Щороку наш університет стає центром наукового життя, куди з’їжджаються метри вітчизняної історичної науки, щоб прочитати студентам лекції, поділитися власним досвідом та ознайомитися із здобуткам своїх колег з нашого університету. У листопаді на історичний факультету завітав доктор історичних наук, директор відділ історії ІІ Світової війни Олександр Євгенович Лисенко.
– Олександре Євгеновичу, розкажіть, які Ваші враження від нашого міста?
– Кам’янець-Подільський справляє враження такої концентрованої історії. Я сьогодні пройшов Старим містом і ніби відчув подих різних епох, виражений у храмах, будинках. Дізнався, що місто дуже постраждало у період ІІ Світової війни, частина споруд було просто знесені. Але ті пам’ятки, що залишилися, створюють образ давнього, розвиненого культурного, економічного, історичного центру, яке все таки зберегло своє обличчя та енергетику і є носієм пам’яті про давні епохи. У ньому є така чудова можливість звернутися у історію, ведучи діалог не стільки з людьми, скільки з історичним простором, уособленим у будівлях храмах, і не тільки старовинних, але й сучасних. Думаю, що Кам’янець-Подільський є не лише однією з перлин Поділля, але й України, бо у ньому дуже щасливо поєднується риси різних епох, періодів, постатей. Потрібно це всіляко берегти , примножувати, бо таких місць і міст в Україні дуже-дуже мало. Це і природні пам’ятки й історичні, які по своєму унікальні.
– Що Вас надихнуло на дослідження тематики ІІ Світової війни?
– Перший культурний імпульс, який звернув мою увагу до війни, я отримав ще у дитинстві. До моєї бібліотеки якимось чином потрапив альбом, присвячений одному дитячому табору. Тоді я ще не думав, що буду істориком, що буду займатися ІІ Світовою війною. Після того, напевно, прочитав сотні книг про війну, але ця закарбувалася на все життя. І доля вирішила так, що пройшов по конкурсу в інститут історії України і там потрапив у відділ ІІ Світової війни. До цього предметно війною не займався. Так обставини склалися, що довелося. Це був не вільний вибір, не хобі, не живий інтерес, а обставини. А пізніше це переросло, як це кажуть, у справу життя, коли доводиться цим займатися професійно, щодня. І не тільки у наукову сенсі, але й освітянському, публічному і навіть політичному. Адже ми займаємося не лише дослідженням фундаментальних проблемам ІІ Світової війни, але й готуємо рекомендації державним установам, відписуємо на листи громадянам, громадським і політичним організаціям. Це широкий спектр питань, з якими доводиться працювати щодня. Оскільки війна віддалена на 70 років, нас до сих пір не відпускає.
– Яка найбільша наукова проблема, пов’язана з ІІ Світовою війною. Яка з них потребує висвітлення та дослідження?
– Я думаю, що їх є кілька. Насамперед, як для науковців, це питання джерельного забезпечення фундаментальних досліджень. Ми не маємо, вільного доступу не тільки до зарубіжних архівних установ Німеччини, Польщі, Росії, але й в Україні не всі фонди доступні. Зокрема, я вже говорив про архів МВС, де складно працювати. Існують інші втаємничені фонди. Але в принципі потрібно створювати умови нашим вітчизняним історикам, щоб вони могли досліджувати не тільки наші джерельні пласти, але й зарубіжних архівах Франції, Німеччини, США, Румунії. Польщі, Російської Федерації. Якщо говорити про складні проблеми нашої історії, то це звичайно наша політична, етнічна історія. Це українсько-польські взаємини. Цього року відзначалася чергова річниця Волинської трагедії, і Україна абсолютно безальтернативно програла інформаційне протистояння з польським істориками. Ми не маємо державної програми, державної підтримки, а треба, щоб така програма була. Існує проблема усної історії, оскільки люди відходять у кращі світи. І свідки тієї війни несуть з туди свою історичну пам’ять. І її потрібно якомога швидше зафіксувати у електронних носіях. Без цього пласту усної історії ми не можемо реконструювати повноцінно період ІІ світової війни. Існує проблема втрат. Ми до сих пір керуємося методиками оцінювання, а не точного підрахунку людських, матеріальних втрат ІІ Світової війни. Є теоретичні проблеми, пов’язані з тим, що ми повільно оволодіваємо методичними інструменталіями сучасної історичної науки, зокрема у сфері статистки, математичного моделювання, математичної обробки статистичних даних. Постає необхідність відходу від деяких ідеологізованих оцінок, зокрема українського самостійницького, радянсько-партизанського та підпільницького руху. Є такі стереотипи, які живуть не тільки серед пересічних громадян, але й науковців у відображенні економічної, політичної історії. Хоча останніми роками дуже багато зроблено, щоб провернути на авансцену історичного дослідження людину, з її проблемами, стратегіями, моделями поведінки, переживаннями. Але потрібно зробити набагато більше, ніж ми зробили до сьогоднішнього дня. Тому очікуємо приходу нових молодих істориків, розумним, освічених із знанням мов, новітніх методик, які б підняли наші вітчизняні студії на якісно новий рівень.
– Як можна вирішити спірні із нашими сусідами проблеми часів ІІ Світової війни, як згадана Вами Волинська трагедія, тощо?
– Існує кілька шляхів, які треба об’єднати. Це по-перше, активізація досліджень в Україні та державна підтримка цієї проблематики. Потрібне державне фінансування цілеспрямованих програм, як скажімо Волинська трагедія чи українсько-польські відносини в ширшому контексті. Це повинна бути окрема державна програма. Румунський напрям потрібно досліджувати системно. Існують по одиночні спроби, публікації чи навіть дисертації, але це не вирішує проблеми. А другий шлях, це контакти і узгодження позицій з угорськими, румунськими, німецькими, польськими російськими науковцями. Без контактів, без зближення позицій ми не зможемо запропонувати ні нашому суспільству, ні нашому уряду фундаментальних знань, на які можна опиратися в державній політиці пам’яті, у вихованні, в освітній сфері. Тому думаю, що без поєднання зусиль і контактів з нашими колегами із закордону у яких буде активно і щільно задіяна держава, яка виявить інтерес до кінцевого продукту нам не обійтися.
– Чи можливе у майбутньому примирення учасників війни, які боролися за Україну, але по різних сторонах боротьби? Маю на увазі вояків УПА і радянської армії.
– Думаю, що ситуація в нас є і простішою, і складнішою, ніж ми собі уявляємо. Ті перегородки, які стоять у ментальні сфері, важко зруйнувати політичними рішеннями і постановами, але насправді, вони не є настільки контрастними, як це здається. У ситуацію втручаються політики і політтехнології. На подіях ІІ Світової війни будують електоральні політичні технології і саме вони вносять той імпульс, яки й не дозволяє консолідувати суспільство. Показати, що різні позиції в роки ІІ світової війни були не такі конфліктогенні. І хоча самостійницька та радянська ідеологія конфліктують і до сьогоднішнього дня, насправді на рівні простих людей цього напруження дуже мало. Якби політики проявили таке бажання і наклали мораторій на такі питання у політичних технологіях, то думаю, що досить швидко українське суспільство могло консолідуватися у ставленні до суперечливих подій ІІ світової війни і цього штучного протистояння радянських ветеранів і ветеранів самостійницького руху могло і б не бути. Але для цього потрібна певна політична воля.
– Над якими проектами сьогодні працює відділ історії ІІ Світової Війни?
– Декілька з них вже завершено і зараз у друці вже перебувають книги присвячені написах стінах німецьких в’язниць у роки ІІ Світової війни. Це цікава історія, адже органи НКВС, які знімали ці написи, використовували їх не для того, щоб повідомити рідних і близьких, де завершився життєвий шлях їхніх родичів, а у власних розробках у пошуках колабораціоністів, шпигунів, агентів. Тому про них мало хто знає. Ми з доктором історичних наук Тамарою Василівною Вронською опрацювали їх і книга вийде друком у Харкові. Ще один проект, над яким працювали впродовж тривалого часу, присвячений 70-річчю визволення Києва і базується в першу чергу на радянських документах. Планується видати дві книги: Перша частина присвячена нарису історії Києва, а друга – документам про місто в роки нацистської окупації. Зраз працюємо над проектом про воєнну повсякденність. Хочемо зробити зріз воєнної повсякденності у різних соціальних групах. Там буде партизанська, ОУНівську, УПІвська тематика Постійно беремо участь як учасники або співавтори у проектах з іншими організаціями, пов’язаними з історичною пам’яттю та усною історією. Декілька спільних проектів є з науковцями музею Великої Вітчизняної війни 1941– 945 рр. Випустили книгу присвячену непрочитаним листам 1941 р. Думаю, що декілька примірників подаруємо бібліотеці вашого університету, адже це дуже цікава історія. Коли німецькі війська увійшли до Кам’янця-Подільського, вони захопили на пошті невідправлену кореспонденцію. Зазвичай її спалюють але тут з’явився один німецький солдат, який вирішив її зберегти. І ці листи зберігалися до нашого часу державному архіві пошти у Австрії, поки австрійці люб’язно їх не передали і вони були нами опубліковані. А остання книга присвячена Київським адресам сповіщення про похоронки, яку ми нещодавно презентували.
– А які ідеї хотіли ще реалізувати у майбутньому?
– Мені особисто цікаво соціальна історія. Тому хотілося зробити комплексну працю або індивідуальну монографію про це.
– Щоб Ви хотіли побажати нашим читачам?
– Насамперед небайдужості до свого минулого, глибоко осмислювати та його переживати. Для цього недостатньо вивчати історію за книгами, та навіть за архівами. Для цього потрібно відчути живе полотно історичної пам’яті. Тому молодим дослідникам треба брати участь в експедиціях, у тому числі і археологічних, брати інтерв’ю, записувати спогади, фотографувати, збирати різноманітні документи. Так сформувати живий інтерес до власної історії, відчути живий дух наступності різних поколінь.
– Дякую за приємну розмову. Надіюся, не останню у стінах нашого університету.
Розмовляв Олександр Бучковський,
студент V курсу історичного факультету.
Світлини: Ольга Комарова